中评社北京1月25日电（记者张爽）厦门大学台湾研究中心副主任唐永红教授在接受中评社专访时表示，如果2018年九合一选举算是台湾地方层面的第一次“庶民起义”，那么2020年1月这次选举就是在大选层面的第一次“庶民起义”。“庶民起义”可谓台湾社会变化中的一种新的脉动。今天“庶民起义”不成功，并不意味着这种现象将来就没有了，更不意味着“庶民起义”将来也不会成功。只要中国大陆依然维持着经济全球化的中心地位，而台湾不能处理好两岸关系并与大陆整合发展，台湾就将继续边缘化，“闷经济”就将继续“闷”下去。将来会有更多的庶民，包括今天那些尚可小确幸的年轻世代，都将会“经济觉醒”，并将会从“经济觉醒”走向“政治觉醒”。但这个过程会比较漫长，可能还需要20年左右的时间。

　　唐永红对中评社说，国民党以及蓝营的其他政党在两岸关系方面现在面临着路线取向问题。如果蓝营政党简单地认为，败选主要是源于两岸路线问题，为了选票就必须接受当前民众的政治主张，那么它们就有可能“绿化”，因为那实质上就是接受绿营政党的政治主张。但这种“拿香跟拜”的做法将难以让蓝营政党拿回执政权。引领民意比顺应民意更为重要。蓝营政党要去思考，找到正确的理念，建立自己的论述：既能够让台湾民众接受，又区别于民进党的主张；还要去大力普及、推广，让台湾民众逐渐地认知、接受。民进党等绿营政党执政不彰，民众“觉醒”，国民党等蓝营政党才有拿回执政权的希望。

　　唐永红对未来四年的两岸关系并不乐观。他认为民共之间的主要的根本矛盾，就是在两岸关系性质定位与发展取向上的矛盾，总体上是不可调和的敌我矛盾。2016年以来，蔡英文不仅没有接受“九二共识”或其核心意涵，而且推动经济“脱中”、文化“去中国化”，推进其所谓“国家正常化”的“台独”分裂目标，并呼吁形成国际联盟、企图利用国际势力以达成政治目的，已导致两岸关系对抗发展。接下来4年期间的蔡英文当局很可能让两岸关系对抗发展进一步升级。如果大陆坚定捍卫《反分裂国家法》，按照《反分裂国家法》的要求行事，一旦美台之间的相互利用触碰到《反分裂国家法》的底线，越过其划定的红线，台海和平就有可能生变。

　　以下是问答全文：

　　中评社：您认为这次选举在多大程度上受到了外部因素的影响？

唐永红：这次选举中，外部因素的影响看起来是蛮大的，但是外因能够起作用，主要是因为有内因的基础，毕竟内因是事物变化的根据。内因就是台湾社会内部的意识形态、政治生态早已发生了天翻地覆的变化。

2014年3月台湾发生“太阳花反服务贸易协议”运动，9月我做的内部民调显示，台湾社会的意识形态与政治生态在量变过程中已经发生了几个质变。这在2016年初台湾大选结束后我接受你的采访时也讲过的。一是政党发展方面，在“国退民进”的量变中实现了从“国强民弱”到“国弱民强”的质变；二是意识形态方面，在“蓝消绿涨”的量变中实现了从“蓝大绿小”到“蓝小绿大”的质变；三是国家认同方面，在国家认同疏离的量变中实现了从“两岸一国”到“一中一台”的质变；四是统独意愿方面，在“统消独涨”的量变中实现了从“追求统一”到“追求独立”的质变；五是统独力量方面，在“统消独涨”的量变中实现了从“统大独小”到“统小独大”的质变。

　　台湾社会意识形态与政治生态结构从量变到质变的转变，基本上直观地体现在历届大选中国民两党或蓝绿两大阵营所推出的台湾领导人候选人的得票率及所谓“立法委员”选举中国民两党或蓝绿两大阵营“立法委员”的席次的此消彼长的变化中。

　　在这种根本性转变的意识形态与政治生态结构下，当前民进党在两岸关系性质定位及发展取向上“政治正确”，获得台湾多数民众特别是年轻世代的认同与支持，已经进入“政治正确”的收获期。

　　基于这种根本性的结构转变以及民进党的“政治正确”，在2016年初台湾大选结束后我接受你的采访时就预判过，如果蔡英文执政时期台湾在民生经济方面没有比马英九时期更坏，那么蔡英文的连任将是大概率事件，甚至民进党可能会有12年的执政机会。毕竟，台湾社会的意识形态结构、政治生态结构已让民进党进入到了“政治正确”的政治收获期。

　　现在台湾民众特别是年轻世代比较认可民进党的一些政治主张，特别是在两岸关系方面，比较亲民进党。这当然是民进党成立三十多年来，利用各种条件，坚持不懈地长期改造台湾社会的结果。在这种内因的基础上，当台湾外部环境提供了民进党打“统独牌”或“主权牌”的契机时，外因的作用就显得很强大。

　　影响这次大选的主要外因包括三个：第一个就是大陆在2019年1月初提出和平统一五大政策主张，提出探讨“一国两制”台湾方案。这让蔡英文捡到了抢。这支枪本来就是民进党制造的，只要有机会就可以捡起来用。所以蔡英文当天下午就跳出来利用不愿统倾向“独”的普遍民意，公开反对统一，甚至故意把“九二共识”扭曲为“一国两制”。

　　第二个更大的外部因素是香港动乱。香港是“一国两制”的实践地。蔡英文声称“今日香港，明日台湾”来影射“和平统一，一国两制”不好。这也是利用不愿统倾向独的普遍民意打“统独牌“、“主权牌”的做法。在台湾有人说香港出现的动乱，此起彼伏，迁延日久，其威力可比一系列原子弹、连发炮。 

第三个就是美国因素。台湾人一直有“哈美”的情节，认为美国会保护他们。现在中美关系进入到战略竞争的时代，美国为了利用台湾对付大陆，在这次选举中公开支持蔡英文。美国做出了一系列支持蔡英文当局的事情，包括通过“与台湾交往法”等，让台湾社会认为蔡英文当局是能得到美国的支持的，蔡英文也反过来利用美国，让台湾民众看到台美关系有正常化的可能，让具有“哈美”情节的台湾民众相信美国是支持她“抗中保台〞的主张的。

　　还有中美贸易战、日韩贸易战都让蔡当局在经济数据上可以讲自己有多少成绩，并反证自己“新南向政策”的正确与先见之明。

　　这些外部因素最后使得整个台湾社会的氛围发生了根本性的变化。“九合一”选举的时候，台湾社会的氛围主要是对民生经济不满、对蔡英文当局施政不满。但2019年台湾社会的主要氛围发生了变化，不愿统倾向“独”的主权抗争意识燃烧起来了。这种氛围环境十分不利于韩国瑜与国民党的选举。

　　在社会意识形态与政治生态的量变过程中，台湾的媒体与舆论体系多被“绿化”。蔡英文当局实际上也加强了对媒体与舆论的掌控。台湾媒体与舆论体系在台湾社会氛围的变化中发挥了推波助澜的作用。结果，不利于韩国瑜及国民党选举的东西满天飞，不利于蔡英文及民进党选举的东西基本上都很难发酵。

　　很多人认为外部因素有巨大作用，但实际上内因是变化的根据，外因是变化的条件，外因是通过内因而起作用的。因为内因如此了，才会让蔡英文捡到枪捡到炮，外因的作用才显得很巨大。

　　选举结果与台湾政治结构吻合　韩不算大输

　　中评社：蔡英文在这次大选中获得了817万票，创下了台湾的大选史上的新高，您怎么看她以这么高的票数当选的情况？民进党这次在“立法院”的表现也出人意料，继续单独过半，您怎么看这个结果？

　　唐永红：这个选举结果与当前台湾社会意识形态、政治生态结构基本上是成比例的。总体上看，选举过程中，蔡英文及民进党基于台湾内因，利用外因有利因素，主打基于统独立场的“主权牌”、“美国牌”，总体上有效掌控了选举议题，有效掌握了选战主战场，呈现积极进攻态势；韩国瑜及国民党多数时候呈现被迫因应、拿香跟拜、被动挨打的状态，基本上陷入人家设定的战场中跟着打“主权牌”。结果，这次选举基本上回到了“蓝绿对决”的局面，在“蓝小绿大”、“统小独大”的结构下，选举结果可想而知。 

本来韩国瑜、国民党的优势在于打“安全”、“有钱”牌，但是未能充分利用有利因素，适当应对不利因素，未能有效掌控选举议题，未能掌握选战主战场，基本上跟着人家打“主权牌”，结果选举中维护主权、捍卫主权成为选举的主要议题。这激发了很多有主权意识的台湾民众投票，而且支持蔡英文。结果这次投票率高达近75%，蔡英文也创造了领导人选举票数新高，拿到了57.1%的选票，高达817万票。

　　韩国瑜加上宋楚瑜的得票率是43%。57：43基本上就跟台湾当前的社会意识形态与政治生态的结构差不多。韩国瑜拿到逾38.6%的选票，实际上已经让一部分政治“中间”的庶民甚至一部分政治“浅绿”的庶民支持他了。按照国家认同的比例来看，目前认同“两岸是一个国家”的人不到25%，认同“两岸是一中一台”的比例高达66%左右。这样看来，实际上蔡英文得到的票还没有达到支持“一中一台”的国家认同比例那么高。从这个意义上来讲，韩国瑜打“安全牌”、“有钱牌”实际上已经起到了部分平衡作用，就是拿到了一部分虽然在主权意义上面认同的是“一中一台”，甚至趋向将来“独立”的一些选民的票。这部分人基于安全的顾虑，基于民生经济的考虑，没有投蔡英文的票，所以蔡英文并没有拿到66%这么高的选票，只拿到57.1%。

　　这样看来，韩国瑜虽然最后输了，但是他打的“安全、有钱”牌，实际上还是有一定的成效的。所以这场选举，我认为他个人并没有大输，基本上回到了当前的意识形态与政治生态板块比例的状况，只不过他输就输在没有充分发挥有利因素的作用，没有适当应对不利因素，未能掌握有利于自己的选战主轴，而是进入到了别人设定的战场，这样很难赢得多数选票。现在是“绿大于蓝”的时代，即便是所有的蓝营选民都支持他，他也赢不了，所以得想办法另辟战场。

　　事实上，对韩国瑜及国民党有利的战场包括两个：一个是进攻民进党执政成效不彰、贪腐等问题；另一个，自己要做一些事情，证明自己能够让台湾安全、人民有钱，要在这方面做出成绩来。因为韩国瑜现在不是庶民，是市长，他要兑现选高雄选市长时的承诺，让高雄市民发大财，而这一点也是韩国瑜也没有做好的地方。结果他在短时间就要离开市长位置出来参选领导人的正当性、说服力就不足了。

　　根据我了解的情况，高雄市1～6月份的民生经济数据还不错，但是下半年就不行了，因为韩国瑜也只有3月份来过大陆拜过码头，签了一些出口订单，陆客团也有到高雄，可是下半年就没有后续了。韩国瑜的团队并没有继续深耕大陆，跟大陆交流合作，也就意味着后续就没有足够的陆客到高雄了，也没有足够的订单购买高雄产品了，最终没有能够让高雄市民继续发大财，他离开高雄参选的正当性就一定会受到质疑。

　　台湾多数选民还是小市民，不太认同刚刚当市长屁股还没坐热就离开高雄。除非韩国瑜在高雄任内能够兑现让高雄人民发大财的承诺，高雄人才会同意他离开高雄去选台湾领导人；如果韩国瑜确实能做到这一点的话，其他县市的老百姓才会确信韩国瑜当台湾领导人也能够让他们民发大财，才会有更多的人支持韩国瑜，甚至会有更多的首要追求安全、有钱的“浅绿”庶民支持他。如此，才有可能突破蓝绿格局，赢得选举。 

　中评社：虽然韩国瑜败选，但是“韩流”的势力已经形成，您觉得这股势力代表了台湾的什么民意走向？反映了台湾民心的什么变化？

　　唐永红：这个是一个新的社会脉动，是值得研究台湾问题的专家学者以及大陆的对台工作重视的社会现象。

　　台湾民众已经被民进党党洗脑多年了，民进党已经进入了“政治正确“的时代。但是近20年来的经济全球化加剧了贫富分化，广大庶民获得感不足。特别是台湾经济成长持续下滑，“闷经济”已经长达20来年了，广大庶民对很难赚钱的民生经济困境是越来越不满的。而六次普选、三次政党轮替以来，广大庶民发现国民两党的权贵们都在骗选票，分蛋糕、分资源，并没有解决他们的“有钱”要求。很多庶民开始“经济觉醒”，特别是那些45岁以上的老百姓曾经经历过“钱淹脚目”的时代，发现这20年来越来越难赚钱了，所以他们这些人率先“经济觉醒”。结果，台湾社会开始出现庶民因“经济觉醒”而“起义”的现象。

　　但是台湾民众的“经济觉醒”还没有完成，特别是还没有工作、靠着父母的积蓄维持“小确幸”的那一帮年轻世代，他们并没有他们父辈那样的经历，没有“经济觉醒“，更不用谈“政治觉醒”。“政治觉醒”就是要明白，为什么今天台湾民生经济搞不好。台湾多数民众尚未认识到，当前台湾民生经济搞不好的主要的根本性原因在于搞不好两岸关系而边缘化。那些即便是已经“经济觉醒“的庶民，也还有很多人也没有达到“政治觉醒”阶段。而没有政治觉醒的民众特别是年轻世代基本上是容易接受蔡英文及民进党在两岸关系方面的主张的。

　　如果台湾的民生经济继续坏下去的话，穷则思变，痛则通，将来会有更多的人“经济觉醒”，进而“政治觉醒”。那些年轻世代步入社会后，自己要独立找工作、找饭吃的时候，才会开始慢慢觉醒。从这个角度上来说，如果2018年九合一选举算是地方层面的第一次“庶民起义”，那么2020年1月这次选举就是在大选层面的第一次“庶民起义”。地方选举层面“庶民起义”算是成功了，但在大选层面并没能够成功。

　　“庶民起义”可谓台湾社会变化中的一种新的脉动。今天“庶民起义”不成功，并不意味着这种现象将来就没有了，更不意味着“庶民起义”将来也不会成功。只要中国大陆依然维持着经济全球化的中心地位，而台湾不能处理好两岸关系并与大陆整合发展，台湾就将继续边缘化，“闷经济”就将继续“闷”下去。将来会有更多的庶民，包括今天那些尚可小确幸的年轻世代，都将会“经济觉醒”，并将会从“经济觉醒”走向“政治觉醒”。

　　广大民众一旦“经济觉醒”并“政治觉醒”，相应地，接受民进党主张的民众就会减少。也就是说，在今后的选举中，包括地方选举和大选，经济觉醒、政治觉醒的这一帮力量，很可能有机会推翻民进党的政权，包括立法院的席次都可能会发生一些变化。 

但这个“觉醒”过程会比较漫长，可能还需要20年左右的时间。目前台湾的“经济觉醒”都还没完成，更不用谈“政治觉醒”。但从长期上看，这个现象是值得研究台湾问题与两岸关系问题的专家学者密切观察、高度关注的；大陆的对台工作也应该注意这一社会脉动现象，宜思考如何能够运用这种社会脉动现象来达成对台工作的目标。

　　中评社：您觉得国民党可以从这次选举中吸取一些什么样的教训？包括蓝营以后应该怎么做才能够改变现在的颓势？

　　唐永红：首先先讲蓝营。真正在选举的时候，基本上很少有蓝营。台湾这么多次直接选举以来，只有两次是有蓝营的。像这次又有宋楚瑜出来参选，实际上就没有蓝营，蓝营是分裂的。

　　国民党以及蓝营的其他政党在两岸关系方面现在面临着路线取向问题。一种主张就是完全顺应当前的民意改造政党。如果蓝营政党简单地认为，败选主要是源于两岸路线问题，为了选票就必须接受当前民众的政治主张，那么它们就有可能“绿化”，因为那实质上就是接绿营政党的政治主张。

　　但这种“拿香跟拜”的做法短期内也将难以让蓝营政党拿回政权。因为民众很难接受“拿香跟拜”者，就直接票投民进党去了。只有在相当长的时期后，民进党执政观感不好，执政成效不彰，国民党才有可能取得政权。

　　蓝营政党要去思考，找到正确的理念，建立自己的论述：既能够让台湾民众接受，又区别于民进党的主张。否则的话，就是现在的这种状况：两岸关系方面原本是国民党的优势，但现在反而变成一个劣势了。所以这是国民党必须要去处理的问题。在此基础上，还要去大力普及、推广，让台湾民众逐渐地认知、接受。这个过程也没有那么快，因为民众多已被民进党洗脑了。

　　除了理念及论述上的问题，国民党的一个老问题就是他们自身内部不团结的问题。这次选举很明显地让外界看到国民党内部的斗争以及不团结，他们不仅没有形成合力来跟民进党进行选举竞争，而且内部的斗争以及不团结再次唤起民众对国民党的厌恶感。

　　基本上可以这样讲，韩国瑜的选举就是韩国瑜自己的事情，国民党在这场选举中不仅基本上没有帮他什么忙，反而是帮倒忙的时候比较多。从初选开始以来出现的一些状况就让韩国瑜很难选，包括郭台铭以退党的方式不参选，然后与其他政党合作来搞实质分裂，让自己的粉丝、支持者不归队支持韩国瑜。 

其他国民党大佬也未必真正用心尽力地去辅选。这就涉及到国民党的权贵们对韩国瑜的看法，他们不喜欢韩国瑜，一些国民党的精英、知识分子骂他是草包。他们担心，如果韩国瑜得势了，他们在国民党中的权力与利益恐怕会有问题。党内初选的风波被外界认为就是国民党各派系斗争、不支持韩国瑜的的表现。国民党党主席吴敦义，被外界认为从头到尾基本上都是在为自己的利益算计，更没有能力整合党内各个派系来支持韩国瑜的选举。

　　所以在这场选举中，韩国瑜是很辛苦的。韩国瑜除了没有在高雄兑现承诺之外，他在两岸关系方面的脑袋，基本上还是传统国民党的脑袋，他并没有真正认清楚自己的主要支持力量不是传统的国民党支持者，而是广大的庶民以及对蔡英文施政改革不满的群体。结果，他担心被抹红，一方面未能深耕大陆，未能展开两岸城市交流，未能兑现让高雄人民发大财的承诺，因此很难获得更多庶民的支持；另一方面他在打选战的时候又回到了“蓝绿对决”的状态，所以是很难取胜的。

　　国民党另一个重大的问题就是长期在意识形态方面的消极无为以致失控，结果越来越多的台湾民众接受了民进党的政治主张。当年执政的国民党在党禁、报禁开放时，无原则、没有底线地让违背所谓“中华民国宪法”规范搞“台独”分裂活动的一些政党，包括民进党，就地合法化。之后国民党也就没有真正反“台独”了，不仅没有将资源投入教育体系、舆论体系中去反“台独”，也没有按照所谓“中华民国宪法”去规范台湾教育体系、舆论体系的运作。反而是民进党利用各种条件与可能性，包括执政后修改教科书、进入媒体等等，不断改变台湾人的想法。国民党平时不去引领民意，与民众渐行渐远，选举时就想通过顺应民意拿到选票，但“拿香跟拜”通常是无济于事的。国民党需要牢记，引领民意比顺应民意更为重要。

　　中评社：您觉得未来4年的两岸关系会朝着一个什么样的发方向发展？是会越来越越糟还是有改善的可能性？

　　唐永红：民共之间的主要的根本矛盾，就是民共在两岸关系性质定位与发展取向上的矛盾。在两岸关系性质定位方面，民进党坚持“一中一台”的国家间关系，并将其作为两岸公权力对话、交流、合作的政治基础与前提条件；而共产党坚持“两岸同属一个国家”，并将其作为两岸公权力对话、交流、合作的政治基础与前提条件。在两岸关系发展取向方面，民进党坚持分裂取向，而共产党坚持统一取向。由此可见，民共之间的主要的根本矛盾，总体上是不可调和的敌我矛盾。

2016年蔡英文执政以来，台湾民进党当局拒不接受“九二共识”或其“两岸一国”的核心意涵，推动经济“脱中”、文化“去中国化”，推进其所谓“国家正常化”的“台独”分裂目标，并呼吁形成国际联盟、企图利用国际势力以对抗大陆，已导致两岸关系对抗发展。接下来4年期间的蔡英文当局很可能让两岸关系对抗发展进一步升级。这种可能性主要源于两个方面： 

一是蔡英文为了胜选已与深绿合体，更把选举胜利归结为台湾民众认同其“主权牌”，而接下来完全执政的蔡英文已无连任压力，不可能回头接受“九二共识”或其核心意涵，很可能加快推动所谓“国家正常化”即“台独”的步伐，包括进一步阻碍两岸交流合作、融合发展；

　　二是美国因中美战略竞争性强化很可能会进一步打“台湾牌”，会进一步让台湾觉得有实现美台关系正常化的可能性，而台湾基于加强推动所谓“国家正常化”的需要必将进一步寻求“联美抗中”，美台相互利用将更有需求，也将会进一步强化，可能碰触大陆的底线与红线。

　　因此，我对未来四年的两岸关系无法乐观。蔡英文执政台湾以来，两岸在多个层面展开了对抗，接下来的4年中，两岸关系对抗发展升级很可能是大概率事件。如果大陆坚定捍卫《反分裂国家法》，按照《反分裂国家法》的要求行事，一旦美台之间的相互利用触碰到《反分裂国家法》的底线，越过其划定的红线，台海和平就有可能生变。